Список форумов СОБАКИ ВЕЛИКОГО ШЕЛКОВОГО ПУТИ
HomeFAQПоискПользователиГруппыРегистрацияВойти и проверить личные сообщенияВход
Диафильм
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов СОБАКИ ВЕЛИКОГО ШЕЛКОВОГО ПУТИ -> Беседка
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nas


   

Зарегистрирован: 27.04.2012
Сообщения: 1621

СообщениеДобавлено: Чт Авг 29, 2013 1:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень противоречивая получается ситуация - тот же лимит на чудеса объяснялся всегда именно нежеланием принуждать, возможностью предоставить выбор. А "предопределение" никакого выбора, собственно, уже не оставляет. Никому и ни в чем. Ток - с песнями идти на расстрел али шаркать ногами и упираццо (в зависимости от мотивации - во имя Бога и высоких целей или нунах такой фестиваль). В целом схема вытанцовывается грустная - че с тобой делать уже решили, тебе осталось ток определиццо сам пойдешь (во имя) или взашей упинают (поскоку - предопределено). Чет как-то не греет... Грустный
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Taganka


   

Зарегистрирован: 31.07.2013
Сообщения: 193
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 29, 2013 1:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ViktorM, этот момент ничего не может ни опровергнуть, ни подтвердить. Мы пытаемся рассуждать о непознаваемых механизмах, и бОльшая часть наших жалких доводов все равно будет в плоскости веры. Но тем не менее:
Достаточно всмотреться в икону "Страстная" Пресвятой Богородицы, на которой Младенец видит орудия Своих предстоящих мучений - крест, гвозди, копье, вспомнить, что Его Мать о мучениях Сына знала всю Его жизнь, и сравнить распятие Того, Кто шел на мучения ради спасения людей, и Иуду, кто тоже добровольно избрал свою такую незавидную судьбу, но ради другого - ради денег


Последний раз редактировалось: Taganka (Пт Янв 03, 2014 5:43 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ViktorM


   

Зарегистрирован: 01.02.2012
Сообщения: 485
Откуда: г. Винница, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Авг 29, 2013 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nas писал(а):
Тут есть такой момент - предательство Иуды было предопределено еще до его рождения.
Это как?

Вот интересная вещь - пророчества из Ветхого Завета и их исполнение в Новом:

"
33. ПРЕДАТЕЛЬСТВО ДРУГА

Пророчество: "Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мои, поднял на меня пяту" (Пс. 40:10; см. также Пс. 54:13-15).
Исполнение: "...Иуда Искариот, который и предал Его" (Матф. 10:4; см. также Матф. 26:49-50; Иоан. 13:21).
Выражение из Псалма 40:10 буквально переводится как"человек мира моего", тот, который приветствовал меня поцелуем мира, как Иуда Искариот (Матф. 26:49; ср. Иер. 20:10).

34. ПРОДАН ЗА ТРИДЦАТЬ СРЕБРЕНИКОВ

Пророчество: "И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников..." (Зах. 11:12).
Исполнение: "И сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его? Они предложили ему тридцать серебренников" (Матф. 26:15; ср. 27:3). "
http://www.unseal.narod.ru/proroch.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ViktorM


   

Зарегистрирован: 01.02.2012
Сообщения: 485
Откуда: г. Винница, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Авг 29, 2013 1:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что мы видим: все что произошло было в деталях (вплоть до 30 сребреников) предсказано заранее. Так о каком самостоятельном решении может идти речь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nas


   

Зарегистрирован: 27.04.2012
Сообщения: 1621

СообщениеДобавлено: Чт Авг 29, 2013 1:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пророчество это, в сущности, лишь фрагмент будущего, увиденного пророком. Если бы оно не совпало с реальным событием просто оказалось бы еще одним загадочным текстом, так? И - мало ли их есть? Совпало и стало доказательством наличия одной единственной возможности пути для Иуды? Вот - не уверена...что выбора не было... Подобный "застывший" в своих возможностях мир (в котором любой ключевой момент имеет лишь один вариант разрешения) просто не совсем укладывается в моей голове, если честно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Taganka


   

Зарегистрирован: 31.07.2013
Сообщения: 193
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 29, 2013 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ViktorM, мне интересен наш разговор, но я вынуждена его прервать из-за отсутствия времени. Позднее я Вам обязательно отвечу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Taganka


   

Зарегистрирован: 31.07.2013
Сообщения: 193
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 29, 2013 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ViktorM писал:
Это смотря с какой стороны смотреть (извините за тафтологию) - были у них причины есть запретный плод или нет.
Ну смотрите: есть Евангелие от Луки, от Матвея, от Иоанна и т.п., а евангелия от Иисуса - нет. (по крайней мере - в канонической Библии).

В этих фразах нет вопроса, поэтому у меня нет ответа

ViktorM писал:
Ну как же: если предательство Иуды было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО, то о каком САМОСТОЯТЕЛЬНОМ решении может идти речь?
Тут есть такой момент - предательство Иуды было предопределено еще до его рождения.
Что мы видим: все что произошло было в деталях (вплоть до 30 сребреников) предсказано заранее. Так о каком самостоятельном решении может идти речь?

Здесь, на мой взгляд, нет никакого противоречия, и я попробую объяснить, почему я так думаю.
Многие верят в то, что Бог создал пространство, материю, время – в общем все (из этого, конечно, не следует, что это так).
Если так и было, то Он – над временем и над пространством, иными словами – везде и всегда одновременно.
Если так, то уже только поэтому Он знает что, где, когда и как происходит, в том числе «судьбу» каждого человека. Вот тут и есть самое трудное, мне кажется – совместить постулат о том, что каждый человек принимает решение самостоятельно, с тем, что есть Тот, Кому уже известно, какое решение и когда какой человек примет. Но на то мир не нами и создан, чтобы не нам было понятно, что в нем и почему.
Почему предательство Сына Божия Иисуса Иудой было неизбежно? Мне думается, что не поверив Богу (в Бога) и сделав то, что Он просил не делать (не запрещал, а именно просил, потому что запрет – это «колючая проволока», охрана, ...), человечество через Адама и Еву начало падать, а начав падение, не имело возможности остановиться самостоятельно, и ДОЛЖНО было упасть до самого отвратительного дна – убийства своего даже не отца – Создателя! И только Создатель и мог вытянуть человека обратно, потому что выше человека только Бог.
Почему предать должен был именно Иуда? Промысел Божий. Другого ответа на этот вопросу у меня нет, как у собаки, например, нет ответов на многие вопросы, связанные с решениями ее хозяина.
А прежде чем выйти из этого интересного, но неуместного для беседки «с сигаретой в руке и чаем на столе» разговора, хотела бы сказать, что все мы взрослые люди, и можем верить каждый, во что захочет. Два миллиарда человек верят (по крайней мере так говорят) в Христа (Пресвятую Троицу), более полутора миллиардов (...) – в Аллаха, кто-то – в Будду, кто-то – в себя, кто-то - в деньги, а кто-то не верит ни во что (или хочет убедить в этом других). А верим мы или нет и во что, к сожалению (а может – к счастью) раньше смерти узнать не получится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ViktorM


   

Зарегистрирован: 01.02.2012
Сообщения: 485
Откуда: г. Винница, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Авг 29, 2013 4:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Taganka писал(а):
и ДОЛЖНО было упасть до самого отвратительного дна – убийства своего даже не отца – Создателя!

Тут есть еще один интересный вопрос: как можно убить того, кто бессмертен (Бога)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Taganka


   

Зарегистрирован: 31.07.2013
Сообщения: 193
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 29, 2013 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я и не говорила, что Бога можно убить.
Можно не узнать Бога, приняв Его за простого человека, создающего ненужные проблемы и волнующего народ, и распять Его, и убедиться что Он умер, и до сего для не верить, что Он уже приходил, и ждать, когда же Он придет.
Но из того, что Бога нельзя убить, не следует, что Его распятие и Его телесная смерть, не была посягательством на Бога со стороны тех кто подстрекал к этому распятию, требовал его, дал согласие на него, осуществил его.
А интересных вопросов очень много, но беседка для них тесновата будет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ViktorM


   

Зарегистрирован: 01.02.2012
Сообщения: 485
Откуда: г. Винница, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Авг 29, 2013 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Taganka писал(а):
Можно не узнать Бога, приняв Его за простого человека,

То есть его распяли не как Бога, а как обычного человека? Так какое же это посягательство на Бога? Посягательством было бы если бы зная что это Бог, попытались бы совершить какие либо действия действительно могущие причинить ему вред.

Это как: хозяин, переодевшись, одев маску, намазавшись какими то веществами (что бы запах перебить) ночью, попытается проникнуть в свой двор и будет атакован своей собакой. Можно ли считать , что это было посягательство собаки на своего хозяина?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nas


   

Зарегистрирован: 27.04.2012
Сообщения: 1621

СообщениеДобавлено: Чт Авг 29, 2013 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Многие верят в то, что Бог создал пространство, материю, время – в общем все (из этого, конечно, не следует, что это так).
Если так и было, то Он – над временем и над пространством, иными словами – везде и всегда одновременно.
Если так, то уже только поэтому Он знает что, где, когда и как происходит, в том числе «судьбу» каждого человека. Вот тут и есть самое трудное, мне кажется – совместить постулат о том, что каждый человек принимает решение самостоятельно, с тем, что есть Тот, Кому уже известно, какое решение и когда какой человек примет.
Трудностей не вижу. И постулат о свободе воли соблюден, и пророчество (если верить, что устами пророка говорил Бог) объясняет. А вот "предопределение" при такой трактовке отпадает - дело не в принуждении, а в знании.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ViktorM


   

Зарегистрирован: 01.02.2012
Сообщения: 485
Откуда: г. Винница, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Авг 29, 2013 5:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nas писал(а):
Трудностей не вижу. И постулат о свободе воли соблюден, и пророчество (если верить, что устами пророка говорил Бог) объясняет. А вот "предопределение" при такой трактовке отпадает - дело не в принуждении, а в знании.

Тут еще большие трудности. Возникает вопрос: а могли ли пророчества НЕ сбыться?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nas


   

Зарегистрирован: 27.04.2012
Сообщения: 1621

СообщениеДобавлено: Чт Авг 29, 2013 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Можно не узнать Бога, приняв Его за простого человека, создающего ненужные проблемы и волнующего народ
Можно. А еще можно испугаться того, что этот "простой человек" проповедует, собственной неуверенности и сомнений, политических последствий его действий и самой личности. И вот так, ударом, освободить себя от страха и сомнений. Агрессия как реакция на то, что не укладывается в рамки понятного (в том числе и на свои ощущения) - коронный "аргумент" человечества. И, извините конечно, но Иисус НЕ БЫЛ при жизни Богом. Он был Богочеловеком. Человеческая часть и погибла. Нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nas


   

Зарегистрирован: 27.04.2012
Сообщения: 1621

СообщениеДобавлено: Чт Авг 29, 2013 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Возникает вопрос: а могли ли пророчества НЕ сбыться?
При такой трактовке - пророк транслирует Бога, Бог же видит вне времени и он видит только один вариант развития событий (который и оглашает пророк) - нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Taganka


   

Зарегистрирован: 31.07.2013
Сообщения: 193
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 29, 2013 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пост для ViktorM
Если человек ночью в лесу пальнет из ружья, думая, что к нему приближается зверь, и убьет другого человека, оправдает ли его то, что он не знал, что стреляет в человека? На суде может частично и оправдает. Только факт оправдания в суде все-равно не отменит тот факт, что человек убил человека.
Вы оправдываете тех, кто распял Христа? Если так - это Ваше право, Богом же Вам и данное. Я их не оправдываю и не обвиняю, я отвечаю на Ваши вопросы, вернее - отвечала, так как разговор для себя считаю законченным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов СОБАКИ ВЕЛИКОГО ШЕЛКОВОГО ПУТИ -> Беседка Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах