Список форумов СОБАКИ ВЕЛИКОГО ШЕЛКОВОГО ПУТИ
HomeFAQПоискПользователиГруппыРегистрацияВойти и проверить личные сообщенияВход
Особенности и характеристики работы собак с с/х животными
На страницу 1, 2, 3 ... 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов СОБАКИ ВЕЛИКОГО ШЕЛКОВОГО ПУТИ -> Работа при отаре
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
AgulDakh


   

Зарегистрирован: 26.01.2012
Сообщения: 2037

СообщениеДобавлено: Вс Июл 08, 2012 12:21 am    Заголовок сообщения: Особенности и характеристики работы собак с с/х животными Ответить с цитатой

Fedora писал(а):
ViktorM писал(а):
Вот, например, одно из описаний истинных овчарок:
"Истинные овчарки - большая группа пород, созданных для пастьбы скота, чаще всего, овец. Выводили эти породы в Европе. Быстро развивающееся здесь скотоводство нуждалось в помощи собак для управления стадами. От овчарок требовалось умение развернуть овец на ограниченном участке пастбища так, чтобы они не потравили окружающие поля.

В связи со столь специфическими требованиями сформировались породы собак - некрупных, иногда даже мелких, и что особенно важно, прекрасно сориентированных на контакт с человеком.

Все овчарки прекрасно дрессируются, способны запомнить много команд. Собаки не отличаются особой самостоятельностью, и поэтому лучше не ждать от них быстрых решений в нестандартной обстановке. Овчарки безусловно хороши именно в паре с человеком.
"
Под это описание ну никак ни азиат, ни кавказец не попадают.


Если позволите, прокомментирую.

Для начала хотелось бы попросить Вас ознакомиться вот с этой работой: http://www.flibusta.net/b/99345

Не в том смысле, что это Библия, где каждое слово святая истина, наоборот, некоторые места весьма спорны, но там предлагается удобная терминология и очень неплохо раскрывается разница между овчарками управления и сопровождения.

Как раз в собственном хозяйстве я имею возможность воочию наблюдать всю разницу в поведении овчарок управления и овчарок сопровождения.

Обе эти группы взаимодействуют с овцами. На этом сходство заканчивается.

Овчарки управления управляют стадом, имитируя охотничье, загонное поведение. Можно сказать, собака, угрожая стаду, заставляет его убегать от неё и таким образом осуществляет его перемещение в нужном направлении.

Овчарки сопровождения стадо охраняют. Имитировать угрозу и управлять стадом по первому типу их можно научить, но в целом их работа выглядит как скитания рядом с отарой и отражение атак хищников, дву- и четвероногих.
В этом варианте скотинка должна скорее доверять собаке, признавать её лидерство и искать у неё защиты. По идее, собака должна имитировать поведение альфа-самца, оберегающего стадо и борющегося за него.

пересено отсюдаhttp://aborigenland.mybb2.ru/viewtopic.php?t=18&postdays=0&postorder=asc&start=90
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AgulDakh


   

Зарегистрирован: 26.01.2012
Сообщения: 2037

СообщениеДобавлено: Вс Июл 08, 2012 12:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Fedora писал(а):
И две эти линии поведения малосочетаемы. Первое время Шибздик пас весьма активно. Именно как овчарка управления - с окружением, облайкой, бросками в сторону овец, я радовалась.

Прикинула - вот он хорошо пасет, а я сейчас к нему кавказов присоединю и они от него хорошего наберутся. Щас.

При попытках активно гнать отару и как-то её тормошить и запугивать Шибздик был бит. Нефиг угрожать стаду, сказали кавказы.

И пока у меня реально не получается перестроить поведение. Да,по команде собака бежит вперед, обегает отару - но овец она не пугает, не имитирует угрозу, как маленький добрейший шелтик - и овцы не боятся и не считают нужным от собаки отступать.

Даже не уверена, что стоит продолжать дальше теребить собак в этом направлении.

Гораздо естественнее получается то, что кавказ ходит возле стада, овцы то сами пасутся, то за собакой идут.

Если интересно, могу ещё в эту тему наблюдений накидать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AgulDakh


   

Зарегистрирован: 26.01.2012
Сообщения: 2037

СообщениеДобавлено: Вс Июл 08, 2012 12:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Fedora Маша, очень интересно!
Лично мне,в целом этот вопрос - очень привлекателен!
Любые наблюдения полезны! Кидай конечно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fedora


   

Зарегистрирован: 04.07.2012
Сообщения: 169
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Июл 08, 2012 12:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AgulDakh, спасибо. Щас спать упаду, завтра ещё накидаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AgulDakh


   

Зарегистрирован: 26.01.2012
Сообщения: 2037

СообщениеДобавлено: Вс Июл 08, 2012 12:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Овчарки управления управляют стадом, имитируя охотничье, загонное поведение. Можно сказать, собака, угрожая стаду, заставляет его убегать от неё и таким образом осуществляет его перемещение в нужном направлении.

Овчарки сопровождения стадо охраняют. Имитировать угрозу и управлять стадом по первому типу их можно научить, но в целом их работа выглядит как скитания рядом с отарой и отражение атак хищников, дву- и четвероногих.
В этом варианте скотинка должна скорее доверять собаке, признавать её лидерство и искать у неё защиты. По идее, собака должна имитировать поведение альфа-самца, оберегающего стадо и борющегося за него.

все так..
Только многие не понимают этой разницы (не знаю как в России,в Европе-большенство)..И мне видится,что непонимание это от того,что собак управления и собак сопровождения идентифицировали одним словом-овчарки.А это,ИМХО,не правильно! ..Накрыли,, под одну гребенку,без учета истории возникновения породы,применения,и,самое главное,без учета породных особенностей и характеристик.
Да,и кавказ и азиат могут очень даже недурственно собирать/гуртовать стадо..НО! Делают они это не от того самого видоизмененного охотничиего инстинкта,а потому,что общую кучность/,,собранность,, им легче контролировать,отсюда-уберечь и защитить в случае опасности...Отсюда,например, и их желание найти место по-выше для контроля,потому как обзор более открыт и охватывает бОльшую площадь...да много всяких особенностей! Включая конечно и взаимотношения между собаками и скотиной...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fedora


   

Зарегистрирован: 04.07.2012
Сообщения: 169
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вс Июл 08, 2012 8:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В отношении к живностям также есть разница.

Дикую живность кавказы едят. Мышек, птичек, ежей, ужей, ящериц, Федечка тут как-то раз выдру заела, и прочую мелочь. Лосей гоняют регулярно, Айхал пытается гонять кабанов, но его в этом никто не поддерживает, потому что Федечка кабаном успешно запугана.

Шибздик к охоте интереса большого не проявляет. На общем подрыве он, конечно, может погонять лисичку или зайчика, но далеко не убегает, сразу возвращается. Мышей не ловит, хотя мог бы с его скоростями. Ему это просто неинтересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bandit


   

Зарегистрирован: 02.02.2012
Сообщения: 1986
Откуда: Черниговская область

СообщениеДобавлено: Пн Июл 09, 2012 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пардоньте, что вклеиваюсь, но наблюдение последних двух дней показало, что щенки не разрешают птице выходить со двора. При виде высунувшейся птицы они метутся вдвоем и гонят ее, молча, во двор.

А что касается выпаса овец, то у меня на участке можно лишь сделать кошару, а пасти овец отдельно. Меня окружают чужие сенокосы и огороды. А на общем выпасе оставить отарку с собаками, так пригонят мне и чужих лошадей. Бандит уже пытался.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AgulDakh


   

Зарегистрирован: 26.01.2012
Сообщения: 2037

СообщениеДобавлено: Пн Июл 09, 2012 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bandit писал(а):
А на общем выпасе оставить отарку с собаками, так пригонят мне и чужих лошадей. Бандит уже пытался.

Инна,а почему Вы так уверены,что собака оставит СВОИХ овец и побежит гнать ЧУЖИХ лошадей?!
Бандит разве уходит со своей территории что бы ,,пожить,,на другой? Или оставляет на прогулке Вас,что бы прогулятся с другой тетей/дядей?!
То то...
Овцы для собаки такая же собственность как хозяйский дом,двор и все что на нем находится...
Вот Вы не видели работу и отношения своих собак к СВОИМ овцам,но сразу говорите ,,ни-ни,,...Кстати,даже если Вы обзаведетесь 3-4 овцами(Ваши условия Вам позволяют) Вы УЖЕ многое сможете увидеть! и именно на небольшом колл-ве, все нюансы работы и взаимоотношени собак со скотиной видны особенно!..
...А невозможность оставить собаку с отарой (т.е без контроля хозяина) может связано скорее всего со следующим
-риск,что свободные собаки стартонут жрать ни в чем не повинных сельских жителей,просто проходящих вдалеке и не представляющих опасности (т.е безмотивированная атака со стороны собаки)
-риск,что особо ,,разумные,, хомосапиенсы,несмотря на предупредительное поведение собаки,пойдут к овцам,потому что ,,Ах,как красиво! Собачки и овечки!..,, (т.е. мотивированное(с точки зрения человека!!!) желание познакомится с этой красотой по-ближе,а то и потрогать ручками) -> (читать рассказ Маши о том, как одна женщина в лесу, пошла играть с медвежатами)
-ну и одно из самых распространенных-нежелание собаки находится с овцами на выпасе..Другими словами-нежелание работать...,по причине,например, ,,не мое это!..я за своим забором ЗВЕРЬ и грозный охранник,а приотарник из меня-никудышный..,,..итп... Т.е собака сваливает домой с абсолютно чистой совестью и с выражением на морде ,,А ШО вы от меня хотите????!!!,,...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fedora


   

Зарегистрирован: 04.07.2012
Сообщения: 169
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Вт Июл 10, 2012 1:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bandit, а что, кстати, за птица? В принципе считается, что пастушьих собак за неимением овец можно тестировать на утках, типа очень похожие реакции. Сама не проверяла, но мнение часто встречающееся.

AgulDakh писал(а):

-ну и одно из самых распространенных-нежелание собаки находится с овцами на выпасе..Другими словами-нежелание работать...,по причине,например, ,,не мое это!..я за своим забором ЗВЕРЬ и грозный охранник,а приотарник из меня-никудышный..,,..итп... Т.е собака сваливает домой с абсолютно чистой совестью и с выражением на морде ,,А ШО вы от меня хотите????!!!,,...


Думаю, это бывает, когда собака при выращивании зациклена больше на человека, чем на овец. То есть если щенок больше времени проводит с овцами, чем с людьми, он и приучается быть с ними, а не за хозяевами бегать.

Короче, если хочется прям такого приотарника, чтоб пробу было негде ставить - его надо спецом выращивать с детства. Говорят, пастухи некоторые даже подкладывают суке в гнездо овечью шерсть, чтобы щенков приучать к запаху.

Ну в моем случае, мне кажется, лучше пусть за мной ходит. Все равно возможности оставлять их без присмотра я пока не вижу. Грустный
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bandit


   

Зарегистрирован: 02.02.2012
Сообщения: 1986
Откуда: Черниговская область

СообщениеДобавлено: Вт Июл 10, 2012 11:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В том-то и дело, что фактор "Маша и медведи" очень даже реален у нас. Посему оставить в свободном полете собашек и овец я б не рискнула из-за собашек. Причем, Бандит и Шада так и остались чисто городскими собаками по своей менталке. Они до сих пор пытаются швыряться на коров и лошадей. А вот реакция щенков уже другая. Гонят стадо по моей улице. Щенки подходят к краю участка, внимательно и молча без выхода с территории провожают стадо до последней коровы и возвращаются без команды ко мне. Я стою обычно в метрах 20 от них. Да и я уже писала, что частенько вожу их на стадо или табун дабы привыкали.

А птички у меня: курица, петух и две индюшки. Щенки все время мониторят выход со двора и при появлении птицы, бегут к ней. Но молча. Этого хватает, чтоб птица улепетывала обратно во двор, а щенки возвращаются обратно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AgulDakh


   

Зарегистрирован: 26.01.2012
Сообщения: 2037

СообщениеДобавлено: Вт Июл 10, 2012 12:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Fedora писал(а):

Думаю, это бывает, когда собака при выращивании зациклена больше на человека, чем на овец. То есть если щенок больше времени проводит с овцами, чем с людьми, он и приучается быть с ними, а не за хозяевами бегать.

Очень верно подмечено,как основа! Но все-таки некоторые противиречивые факторы имеют место быть...
Fedora писал(а):

Короче, если хочется прям такого приотарника, чтоб пробу было негде ставить - его надо спецом выращивать с детства. Говорят, пастухи некоторые даже подкладывают суке в гнездо овечью шерсть, чтобы щенков приучать к запаху.

...У одного знакомого фермера я наблюдала пару кавказов-добротных старотипных собак,рожденных у него на кашаре, среди овец...Примерно до года молодняк рос и развивался среди овец-ели вместе,спали..На выпас ежедневно итд.итп...
После года примерно собаки потеряли интерес к стаду...Более того,при попытке навязать собакам эту жизнь(жизнь при отаре) т.е например,закрыть собак на территории кошары итп...собаки начали сваливать, скотничать...В итоге их определили на блок-посты,там же-на территории фермы и они проявили себя как отличные охранники-территориальщики,работающие исключительно против человека.Их природа взяла свое! Им до фени отара,хищники,которые ей угражают..Вся их злоба и работа в целом направлена против человека...
Наш случай.
Мои не рождены при отаре.Кобель и младшая сука со щенячества жили с нами,видели скотину,но полноценным нахождением их при отаре я не могу назвать..Кобель в подростковом возрасте находился одно время на ферме..Сука-щенок попала на тот период,когда мы меняли место жительства-переезжали и двух сук мы привезли уже взрослыми....
Собаки по природе своей очень не ,,привязанные,, (не зависящие) от человека,несмотря на то,что с кобелем и младшей сукой мы нянчились со щенячества. В конечном итоге они все-равно получились не орентированные на человека,самостоятельные и независимые...В то же время абсолютно без проблем управляемые голосом...
Ну и что касается их работы с отарой-это их среда..Охрана и защита отары-это их признание,их сущность..И несмотря на то,что они не рождены при отаре,не выросшие в ней,они демонстрируют невероятную самоотдачу и качество работы в целом...
Это я все к чему...К тому,что гены пальцем не размажешь...Можно потратить кучу времени и средств чтобы вырастить/воспитать хорошего приотарника...Но если ,,не дано,, природа все-равно рано или поздно возьмет свое..либо усиленны контроль и ,,давление,, со стороны человака создаст лишь некую огранку (иконку) модели поведения собаки-отарника...
И второй вариант,когда качества собаки уже заложены в ней,закреплены на генетическом уровне...Если мы говорим о КО/САО-их ,,первопрогамма,,в чистом виде-работа при отаре,ее охрана и защита. Им просто дано..Они УЖЕ знают,ЧТО нужно делать,независимо от того,учили их с детства этому или нет.
Для меня ценность такой собаки первостепенна.Когда поведенческий комплекс собаки не нуждается в дополнительной огранке и корректировке.Приотарник от Природы и все.

...В августе у меня ощенится сука...Это будет первый наш помет,рожденный и выросший в этой среде...Очень интересно будет наблюдать,смотреть за развитием событий...Жду с нетерпением...


И вот кстати их мать,3-ех летняя сука,рожденная и выросшая на питомнике...Привезли,оставили, и по сей день никаких косяков-открылась,проявилась вся ее качественная сущность...Сейчас уже брюхастая,а работает исправно,как-будто все жизнь только этим и занималась...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AgulDakh


   

Зарегистрирован: 26.01.2012
Сообщения: 2037

СообщениеДобавлено: Вт Июл 10, 2012 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Накидаю пару фоток...
Здесь младшей суке месяцев 7-8
(это когда мы ягнят отобрали)






Вот здесь наблюдала интересную картину...Эта черная бяшка ,,слегка,, отстала от своих..Металась тудым-сюдым и орет,как-будто ее заживо режут...Собака сразу же акцентировала на ней свое внимание..Пришла и осталась с ней.Ягненок сразу же перестал орать и вот так они лежали пока бяшка окончательно не успокоилась и была сопровождена к остальным... Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AgulDakh


   

Зарегистрирован: 26.01.2012
Сообщения: 2037

СообщениеДобавлено: Вт Июл 10, 2012 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот тоже интересный момент наблюдали...
Поздний вечер,до овчарни где живут ягнята метров 10.Туда они были благополучно сопровождены после пастьбы.Дверь в овчарню я не закрыла...Собаки улеглись на пригорке...Что делают овцы!?...Они выходят из своего дома,идут к собакам и укладываются на ночлег с ними! Честно,мы были в шоке...Для овец своя овчарня-4 стены,родной дом,куда они(по идеи!) стремятся попасть с наступлением сумерек.Именно в своем доме они ,,должны,, чувствовать себя в полной безопасности...
Оказалось же,что в нашем случае, бОльшую (абсолютную!) безопасность овцы чувствуют ,,внутри,, собак! Предпочитая общество своих охранников даже родному дому!


Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bandit


   

Зарегистрирован: 02.02.2012
Сообщения: 1986
Откуда: Черниговская область

СообщениеДобавлено: Вт Июл 10, 2012 1:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отличная картина! Прямо завораживающая! Улыбки
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fedora


   

Зарегистрирован: 04.07.2012
Сообщения: 169
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Чт Июл 12, 2012 12:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AgulDakh писал(а):

...У одного знакомого фермера я наблюдала пару кавказов-добротных старотипных собак,рожденных у него на кашаре, среди овец...Примерно до года молодняк рос и развивался среди овец-ели вместе,спали..На выпас ежедневно итд.итп...
После года примерно собаки потеряли интерес к стаду...Более того,при попытке навязать собакам эту жизнь(жизнь при отаре) т.е например,закрыть собак на территории кошары итп...собаки начали сваливать, скотничать...В итоге их определили на блок-посты,там же-на территории фермы и они проявили себя как отличные охранники-территориальщики,работающие исключительно против человека.Их природа взяла свое! Им до фени отара,хищники,которые ей угражают..Вся их злоба и работа в целом направлена против человека...


Интересно, почему так? Расскажите про родителей. Хотя бы про ближайших, уж про них-то должны быть сведения. Где брал щенков, из каких условий - или взрослых собак купил, чем они на ферме заняты, как живут?

Очень хочется разобраться.

Цитата:
Наш случай.
(...)
И второй вариант,когда качества собаки уже заложены в ней,закреплены на генетическом уровне...Если мы говорим о КО/САО-их ,,первопрогамма,,в чистом виде-работа при отаре,ее охрана и защита. Им просто дано..Они УЖЕ знают,ЧТО нужно делать,независимо от того,учили их с детства этому или нет.
Для меня ценность такой собаки первостепенна.Когда поведенческий комплекс собаки не нуждается в дополнительной огранке и корректировке.Приотарник от Природы и все.

...В августе у меня ощенится сука...Это будет первый наш помет,рожденный и выросший в этой среде...Очень интересно будет наблюдать,смотреть за развитием событий...Жду с нетерпением...


И вот кстати их мать,3-ех летняя сука,рожденная и выросшая на питомнике...Привезли,оставили, и по сей день никаких косяков-открылась,проявилась вся ее качественная сущность...Сейчас уже брюхастая,а работает исправно,как-будто все жизнь только этим и занималась...


Есть такое. В смысле, сама видела, оно существует. Собаки Ваши молодцы. Хорошо, что у них есть возможность вот так реализоваться. Воздушный поцелуй

Будет возможность - постараюсь пофотать своих кавказов в процессе общения с овцами. Жаль, что не вышло снять их с совсем мелкими - я на БАПе писала, как их приводила к ягнятам, там столько эмоций было... Шок но в хлеву у меня бы фотик не взял, пытаться даж не стоило, а выносить на мороз я побоялась. Сюда сдублирую, и ещё из записей выну, я нарочно старалась все это записывать, чтоб не забыть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов СОБАКИ ВЕЛИКОГО ШЕЛКОВОГО ПУТИ -> Работа при отаре Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 14, 15, 16  След.
Страница 1 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах