Добавлено: Вс Июл 08, 2012 12:21 am Заголовок сообщения: Особенности и характеристики работы собак с с/х животными
Fedora писал(а):
ViktorM писал(а):
Вот, например, одно из описаний истинных овчарок:
"Истинные овчарки - большая группа пород, созданных для пастьбы скота, чаще всего, овец. Выводили эти породы в Европе. Быстро развивающееся здесь скотоводство нуждалось в помощи собак для управления стадами. От овчарок требовалось умение развернуть овец на ограниченном участке пастбища так, чтобы они не потравили окружающие поля.
В связи со столь специфическими требованиями сформировались породы собак - некрупных, иногда даже мелких, и что особенно важно, прекрасно сориентированных на контакт с человеком.
Все овчарки прекрасно дрессируются, способны запомнить много команд. Собаки не отличаются особой самостоятельностью, и поэтому лучше не ждать от них быстрых решений в нестандартной обстановке. Овчарки безусловно хороши именно в паре с человеком.
"
Под это описание ну никак ни азиат, ни кавказец не попадают.
Не в том смысле, что это Библия, где каждое слово святая истина, наоборот, некоторые места весьма спорны, но там предлагается удобная терминология и очень неплохо раскрывается разница между овчарками управления и сопровождения.
Как раз в собственном хозяйстве я имею возможность воочию наблюдать всю разницу в поведении овчарок управления и овчарок сопровождения.
Обе эти группы взаимодействуют с овцами. На этом сходство заканчивается.
Овчарки управления управляют стадом, имитируя охотничье, загонное поведение. Можно сказать, собака, угрожая стаду, заставляет его убегать от неё и таким образом осуществляет его перемещение в нужном направлении.
Овчарки сопровождения стадо охраняют. Имитировать угрозу и управлять стадом по первому типу их можно научить, но в целом их работа выглядит как скитания рядом с отарой и отражение атак хищников, дву- и четвероногих.
В этом варианте скотинка должна скорее доверять собаке, признавать её лидерство и искать у неё защиты. По идее, собака должна имитировать поведение альфа-самца, оберегающего стадо и борющегося за него.
Добавлено: Вс Июл 08, 2012 12:21 am Заголовок сообщения:
Fedora писал(а):
И две эти линии поведения малосочетаемы. Первое время Шибздик пас весьма активно. Именно как овчарка управления - с окружением, облайкой, бросками в сторону овец, я радовалась.
Прикинула - вот он хорошо пасет, а я сейчас к нему кавказов присоединю и они от него хорошего наберутся. Щас.
При попытках активно гнать отару и как-то её тормошить и запугивать Шибздик был бит. Нефиг угрожать стаду, сказали кавказы.
И пока у меня реально не получается перестроить поведение. Да,по команде собака бежит вперед, обегает отару - но овец она не пугает, не имитирует угрозу, как маленький добрейший шелтик - и овцы не боятся и не считают нужным от собаки отступать.
Даже не уверена, что стоит продолжать дальше теребить собак в этом направлении.
Гораздо естественнее получается то, что кавказ ходит возле стада, овцы то сами пасутся, то за собакой идут.
Если интересно, могу ещё в эту тему наблюдений накидать.
Добавлено: Вс Июл 08, 2012 12:57 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Овчарки управления управляют стадом, имитируя охотничье, загонное поведение. Можно сказать, собака, угрожая стаду, заставляет его убегать от неё и таким образом осуществляет его перемещение в нужном направлении.
Овчарки сопровождения стадо охраняют. Имитировать угрозу и управлять стадом по первому типу их можно научить, но в целом их работа выглядит как скитания рядом с отарой и отражение атак хищников, дву- и четвероногих.
В этом варианте скотинка должна скорее доверять собаке, признавать её лидерство и искать у неё защиты. По идее, собака должна имитировать поведение альфа-самца, оберегающего стадо и борющегося за него.
все так..
Только многие не понимают этой разницы (не знаю как в России,в Европе-большенство)..И мне видится,что непонимание это от того,что собак управления и собак сопровождения идентифицировали одним словом-овчарки.А это,ИМХО,не правильно! ..Накрыли,, под одну гребенку,без учета истории возникновения породы,применения,и,самое главное,без учета породных особенностей и характеристик.
Да,и кавказ и азиат могут очень даже недурственно собирать/гуртовать стадо..НО! Делают они это не от того самого видоизмененного охотничиего инстинкта,а потому,что общую кучность/,,собранность,, им легче контролировать,отсюда-уберечь и защитить в случае опасности...Отсюда,например, и их желание найти место по-выше для контроля,потому как обзор более открыт и охватывает бОльшую площадь...да много всяких особенностей! Включая конечно и взаимотношения между собаками и скотиной...
Зарегистрирован: 04.07.2012 Сообщения: 169 Откуда: Нижний Новгород
Добавлено: Вс Июл 08, 2012 8:13 am Заголовок сообщения:
В отношении к живностям также есть разница.
Дикую живность кавказы едят. Мышек, птичек, ежей, ужей, ящериц, Федечка тут как-то раз выдру заела, и прочую мелочь. Лосей гоняют регулярно, Айхал пытается гонять кабанов, но его в этом никто не поддерживает, потому что Федечка кабаном успешно запугана.
Шибздик к охоте интереса большого не проявляет. На общем подрыве он, конечно, может погонять лисичку или зайчика, но далеко не убегает, сразу возвращается. Мышей не ловит, хотя мог бы с его скоростями. Ему это просто неинтересно.
Пардоньте, что вклеиваюсь, но наблюдение последних двух дней показало, что щенки не разрешают птице выходить со двора. При виде высунувшейся птицы они метутся вдвоем и гонят ее, молча, во двор.
А что касается выпаса овец, то у меня на участке можно лишь сделать кошару, а пасти овец отдельно. Меня окружают чужие сенокосы и огороды. А на общем выпасе оставить отарку с собаками, так пригонят мне и чужих лошадей. Бандит уже пытался.
А на общем выпасе оставить отарку с собаками, так пригонят мне и чужих лошадей. Бандит уже пытался.
Инна,а почему Вы так уверены,что собака оставит СВОИХ овец и побежит гнать ЧУЖИХ лошадей?!
Бандит разве уходит со своей территории что бы ,,пожить,,на другой? Или оставляет на прогулке Вас,что бы прогулятся с другой тетей/дядей?!
То то...
Овцы для собаки такая же собственность как хозяйский дом,двор и все что на нем находится...
Вот Вы не видели работу и отношения своих собак к СВОИМ овцам,но сразу говорите ,,ни-ни,,...Кстати,даже если Вы обзаведетесь 3-4 овцами(Ваши условия Вам позволяют) Вы УЖЕ многое сможете увидеть! и именно на небольшом колл-ве, все нюансы работы и взаимоотношени собак со скотиной видны особенно!..
...А невозможность оставить собаку с отарой (т.е без контроля хозяина) может связано скорее всего со следующим
-риск,что свободные собаки стартонут жрать ни в чем не повинных сельских жителей,просто проходящих вдалеке и не представляющих опасности (т.е безмотивированная атака со стороны собаки)
-риск,что особо ,,разумные,, хомосапиенсы,несмотря на предупредительное поведение собаки,пойдут к овцам,потому что ,,Ах,как красиво! Собачки и овечки!..,, (т.е. мотивированное(с точки зрения человека!!!) желание познакомится с этой красотой по-ближе,а то и потрогать ручками) -> (читать рассказ Маши о том, как одна женщина в лесу, пошла играть с медвежатами)
-ну и одно из самых распространенных-нежелание собаки находится с овцами на выпасе..Другими словами-нежелание работать...,по причине,например, ,,не мое это!..я за своим забором ЗВЕРЬ и грозный охранник,а приотарник из меня-никудышный..,,..итп... Т.е собака сваливает домой с абсолютно чистой совестью и с выражением на морде ,,А ШО вы от меня хотите????!!!,,...
Зарегистрирован: 04.07.2012 Сообщения: 169 Откуда: Нижний Новгород
Добавлено: Вт Июл 10, 2012 1:36 am Заголовок сообщения:
Bandit, а что, кстати, за птица? В принципе считается, что пастушьих собак за неимением овец можно тестировать на утках, типа очень похожие реакции. Сама не проверяла, но мнение часто встречающееся.
AgulDakh писал(а):
-ну и одно из самых распространенных-нежелание собаки находится с овцами на выпасе..Другими словами-нежелание работать...,по причине,например, ,,не мое это!..я за своим забором ЗВЕРЬ и грозный охранник,а приотарник из меня-никудышный..,,..итп... Т.е собака сваливает домой с абсолютно чистой совестью и с выражением на морде ,,А ШО вы от меня хотите????!!!,,...
Думаю, это бывает, когда собака при выращивании зациклена больше на человека, чем на овец. То есть если щенок больше времени проводит с овцами, чем с людьми, он и приучается быть с ними, а не за хозяевами бегать.
Короче, если хочется прям такого приотарника, чтоб пробу было негде ставить - его надо спецом выращивать с детства. Говорят, пастухи некоторые даже подкладывают суке в гнездо овечью шерсть, чтобы щенков приучать к запаху.
Ну в моем случае, мне кажется, лучше пусть за мной ходит. Все равно возможности оставлять их без присмотра я пока не вижу.
Зарегистрирован: 02.02.2012 Сообщения: 1986 Откуда: Черниговская область
Добавлено: Вт Июл 10, 2012 11:45 am Заголовок сообщения:
В том-то и дело, что фактор "Маша и медведи" очень даже реален у нас. Посему оставить в свободном полете собашек и овец я б не рискнула из-за собашек. Причем, Бандит и Шада так и остались чисто городскими собаками по своей менталке. Они до сих пор пытаются швыряться на коров и лошадей. А вот реакция щенков уже другая. Гонят стадо по моей улице. Щенки подходят к краю участка, внимательно и молча без выхода с территории провожают стадо до последней коровы и возвращаются без команды ко мне. Я стою обычно в метрах 20 от них. Да и я уже писала, что частенько вожу их на стадо или табун дабы привыкали.
А птички у меня: курица, петух и две индюшки. Щенки все время мониторят выход со двора и при появлении птицы, бегут к ней. Но молча. Этого хватает, чтоб птица улепетывала обратно во двор, а щенки возвращаются обратно.
Думаю, это бывает, когда собака при выращивании зациклена больше на человека, чем на овец. То есть если щенок больше времени проводит с овцами, чем с людьми, он и приучается быть с ними, а не за хозяевами бегать.
Очень верно подмечено,как основа! Но все-таки некоторые противиречивые факторы имеют место быть...
Fedora писал(а):
Короче, если хочется прям такого приотарника, чтоб пробу было негде ставить - его надо спецом выращивать с детства. Говорят, пастухи некоторые даже подкладывают суке в гнездо овечью шерсть, чтобы щенков приучать к запаху.
...У одного знакомого фермера я наблюдала пару кавказов-добротных старотипных собак,рожденных у него на кашаре, среди овец...Примерно до года молодняк рос и развивался среди овец-ели вместе,спали..На выпас ежедневно итд.итп...
После года примерно собаки потеряли интерес к стаду...Более того,при попытке навязать собакам эту жизнь(жизнь при отаре) т.е например,закрыть собак на территории кошары итп...собаки начали сваливать, скотничать...В итоге их определили на блок-посты,там же-на территории фермы и они проявили себя как отличные охранники-территориальщики,работающие исключительно против человека.Их природа взяла свое! Им до фени отара,хищники,которые ей угражают..Вся их злоба и работа в целом направлена против человека...
Наш случай.
Мои не рождены при отаре.Кобель и младшая сука со щенячества жили с нами,видели скотину,но полноценным нахождением их при отаре я не могу назвать..Кобель в подростковом возрасте находился одно время на ферме..Сука-щенок попала на тот период,когда мы меняли место жительства-переезжали и двух сук мы привезли уже взрослыми....
Собаки по природе своей очень не ,,привязанные,, (не зависящие) от человека,несмотря на то,что с кобелем и младшей сукой мы нянчились со щенячества. В конечном итоге они все-равно получились не орентированные на человека,самостоятельные и независимые...В то же время абсолютно без проблем управляемые голосом...
Ну и что касается их работы с отарой-это их среда..Охрана и защита отары-это их признание,их сущность..И несмотря на то,что они не рождены при отаре,не выросшие в ней,они демонстрируют невероятную самоотдачу и качество работы в целом...
Это я все к чему...К тому,что гены пальцем не размажешь...Можно потратить кучу времени и средств чтобы вырастить/воспитать хорошего приотарника...Но если ,,не дано,, природа все-равно рано или поздно возьмет свое..либо усиленны контроль и ,,давление,, со стороны человака создаст лишь некую огранку (иконку) модели поведения собаки-отарника...
И второй вариант,когда качества собаки уже заложены в ней,закреплены на генетическом уровне...Если мы говорим о КО/САО-их ,,первопрогамма,,в чистом виде-работа при отаре,ее охрана и защита. Им просто дано..Они УЖЕ знают,ЧТО нужно делать,независимо от того,учили их с детства этому или нет.
Для меня ценность такой собаки первостепенна.Когда поведенческий комплекс собаки не нуждается в дополнительной огранке и корректировке.Приотарник от Природы и все.
...В августе у меня ощенится сука...Это будет первый наш помет,рожденный и выросший в этой среде...Очень интересно будет наблюдать,смотреть за развитием событий...Жду с нетерпением...
И вот кстати их мать,3-ех летняя сука,рожденная и выросшая на питомнике...Привезли,оставили, и по сей день никаких косяков-открылась,проявилась вся ее качественная сущность...Сейчас уже брюхастая,а работает исправно,как-будто все жизнь только этим и занималась...
Накидаю пару фоток...
Здесь младшей суке месяцев 7-8
(это когда мы ягнят отобрали)
Вот здесь наблюдала интересную картину...Эта черная бяшка ,,слегка,, отстала от своих..Металась тудым-сюдым и орет,как-будто ее заживо режут...Собака сразу же акцентировала на ней свое внимание..Пришла и осталась с ней.Ягненок сразу же перестал орать и вот так они лежали пока бяшка окончательно не успокоилась и была сопровождена к остальным...
Вот тоже интересный момент наблюдали...
Поздний вечер,до овчарни где живут ягнята метров 10.Туда они были благополучно сопровождены после пастьбы.Дверь в овчарню я не закрыла...Собаки улеглись на пригорке...Что делают овцы!?...Они выходят из своего дома,идут к собакам и укладываются на ночлег с ними! Честно,мы были в шоке...Для овец своя овчарня-4 стены,родной дом,куда они(по идеи!) стремятся попасть с наступлением сумерек.Именно в своем доме они ,,должны,, чувствовать себя в полной безопасности...
Оказалось же,что в нашем случае, бОльшую (абсолютную!) безопасность овцы чувствуют ,,внутри,, собак! Предпочитая общество своих охранников даже родному дому!
Зарегистрирован: 04.07.2012 Сообщения: 169 Откуда: Нижний Новгород
Добавлено: Чт Июл 12, 2012 12:05 am Заголовок сообщения:
AgulDakh писал(а):
...У одного знакомого фермера я наблюдала пару кавказов-добротных старотипных собак,рожденных у него на кашаре, среди овец...Примерно до года молодняк рос и развивался среди овец-ели вместе,спали..На выпас ежедневно итд.итп...
После года примерно собаки потеряли интерес к стаду...Более того,при попытке навязать собакам эту жизнь(жизнь при отаре) т.е например,закрыть собак на территории кошары итп...собаки начали сваливать, скотничать...В итоге их определили на блок-посты,там же-на территории фермы и они проявили себя как отличные охранники-территориальщики,работающие исключительно против человека.Их природа взяла свое! Им до фени отара,хищники,которые ей угражают..Вся их злоба и работа в целом направлена против человека...
Интересно, почему так? Расскажите про родителей. Хотя бы про ближайших, уж про них-то должны быть сведения. Где брал щенков, из каких условий - или взрослых собак купил, чем они на ферме заняты, как живут?
Очень хочется разобраться.
Цитата:
Наш случай.
(...)
И второй вариант,когда качества собаки уже заложены в ней,закреплены на генетическом уровне...Если мы говорим о КО/САО-их ,,первопрогамма,,в чистом виде-работа при отаре,ее охрана и защита. Им просто дано..Они УЖЕ знают,ЧТО нужно делать,независимо от того,учили их с детства этому или нет.
Для меня ценность такой собаки первостепенна.Когда поведенческий комплекс собаки не нуждается в дополнительной огранке и корректировке.Приотарник от Природы и все.
...В августе у меня ощенится сука...Это будет первый наш помет,рожденный и выросший в этой среде...Очень интересно будет наблюдать,смотреть за развитием событий...Жду с нетерпением...
И вот кстати их мать,3-ех летняя сука,рожденная и выросшая на питомнике...Привезли,оставили, и по сей день никаких косяков-открылась,проявилась вся ее качественная сущность...Сейчас уже брюхастая,а работает исправно,как-будто все жизнь только этим и занималась...
Есть такое. В смысле, сама видела, оно существует. Собаки Ваши молодцы. Хорошо, что у них есть возможность вот так реализоваться.
Будет возможность - постараюсь пофотать своих кавказов в процессе общения с овцами. Жаль, что не вышло снять их с совсем мелкими - я на БАПе писала, как их приводила к ягнятам, там столько эмоций было... но в хлеву у меня бы фотик не взял, пытаться даж не стоило, а выносить на мороз я побоялась. Сюда сдублирую, и ещё из записей выну, я нарочно старалась все это записывать, чтоб не забыть.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
но в хлеву у меня бы фотик не взял, пытаться даж не стоило, а выносить на мороз я побоялась. Сюда сдублирую, и ещё из записей выну, я нарочно старалась все это записывать, чтоб не забыть.